La Revista Taquimarka conversa con el autor de “Los niños del Perú” sobre la problemática educativa que es vista de diversos ángulos, técnica, académica y pedagógicamente, soslayando de este análisis el aspecto económico y la influencia de los medios de comunicación como entes de deformación de conciencias, el maestro Carlos Castillo Ríos desarrolla esta relación y sus consecuencias a la vez que plantea el papel que ha jugado en este contexto los pedagogos del sistema. Con una visión crítica de la realidad avanza en la entrevista haciendo distancia de los “enseñantes” de las universidades y planteando alternativas que surgen de las experiencias de los pueblos en otras latitudes.
- Dr. Castillo Ríos, según su análisis, la educación peruana ha venido desarrollándose en un proceso, llámese conductista, constructivita, etc., lo que se ha evidenciado en los últimos resultados un desmejoramiento en el rendimiento y desarrollo de habilidades y aptitudes.
CCR. Yo creo que la educación en estos últimos años ha descendido enormemente, ha tomado cauces negativos; vamos a necesitar muchas décadas para poder solucionar los problemas que se han creado con tanto desacierto político, con tanto abandono a los niños, con tanta política malsana, indiferente a las necesidades del pueblo.
No me imagino, por otra parte, que en el Perú de ahora se pueda tratar de solucionar los problemas no solo de la educación nacional sino del país entero (...) ahora vivimos otras épocas, han aparecido en los últimos 50 años fuerzas negativas que inciden no en la formación sino en la deformación de los niños, los adultos y en general la sociedad humana. La radio y Tv. han asumido un rol, ya no formativo sino deformante de los niños, jóvenes y de la sociedad en general, de tal manera que han hecho estéril la acción de los centros educativos, tanto públicos como privados (...) Los que hemos estado vinculados a la educación en escuelas, colegios y universidades, nos hemos acercado más al problema de modo que podemos afirmar ahora que, hágase lo que se haga por parte del Ministerio de Educación, en la educación pública o privada, no hay solución educativa para la sociedad peruana. La invasión de la radio y Tv. son tan grandes, tan deformantes, tan absurdas que han copado la atención del pueblo en general y ellas son las culpables de esta alta deformación de niños, jóvenes y adultos. En estos 40 últimos años ha crecido tanto la influencia de la radio y Tv. que ahora los niños van a esa otra escuela, la de ellos, donde se les enseña asignaturas odiosamente, cancinamente, absurdamente, contando solamente con una pizarra, unos asientos duros, material educativo deficiente, etc., diciendo que estamos educando a los niños, cuando los niños están pensando en el programa que van a ver en la noche. Esta fuerza deseducativa tan grande de los medios de comunicación social es el problema más grande del Perú, y curiosamente, en la conducción de los medios de comunicación social no intervienen profesores, no intervienen personas en su función de padres de familia, sencilla y llanamente está en manos de gente generalmente escandalosa, que propaga productos comerciales que trata de sacar ventaja de su expansión y que convence a la gente en cosas que nada tienen que hacer con la formación del ser humano.
- ¿Cuáles son los principales problemas, a través de la historia, en la educación?
CCR. La escuela nacional nació muy humilde, con objetivos muy modestos, pero creo que lleno de cariño, respeto a la infancia, a la vida en hogar, a las buenas costumbres... Pero eso era en la escuela de antes, ahora la gente está pendiente de los programas de la radio y Tv. Si ahora conversamos con un adolescente en la calle, podemos decir que la cultura de esa persona se ha ido formando más con la acción de estos medios que con la acción de la escuela.
Por otra parte, la escuela se ha quedado solidificada, en patrones, realidades altamente humillantes; sueldos de hambre para los profesores, incomodidades en las escuelas en algunos casos, falta de techos, de servicios higiénicos, de medios audiovisuales, de libros educativos, que impide la formación del ser humano. La escuela, por otra, parte se ha ido pegando a una teoría educativa muy vaga y poco convincente, realmente los cursos que se dan en estos centros llamados educativos no sirven para nada. Por ejemplo, en las clases de castellano, nuestros profesores nos decían con cierta convicción que el artículo es la categoría gramatical que nos indica el género y número de los sustantivos: ¡eso no es cierto! Si nosotros decimos, vacas sin artículo, ya sabemos que se trata del género femenino, y del plural, o sea que el artículo, y su definición son absolutamente absurdas.
Es decir, la escuela sigue los parámetros de esa pedagogía absurda que se ha gestado siglos antes, sin reparar en la dinámica cotidiana de la sociedad. Es absurdo que el Ministerio de Educación esté formando en institutos pedagógicos, y universidades en 4 ó 5 años de estudios a profesores para niños, adolescentes, y a veces adultos. Los forma, pero nada les dice de la realidad nacional, les han inventado los cursos teóricos que no conducen a guiar los pasos de las personas, de acuerdo a los productos que se consumen, a los problemas educativos en los que vive, a las angustias económicas para sobrevivir y, en esos términos, nosotros creemos absolutamente convencidos que los gastos que se hacen en los colegios, escuelas y universidades son absolutamente estériles porque deseducan en vez de educar, porque nada tiene que hacer frente a la acción deformante, de fuerzas tan convincentes: los medios electrónicos en los cuáles no hay el deseo de formar a ciudadanos con cierta entereza, con cierto compromiso con su pueblo, con cierto apego a su propia realidad.
- Al hablar de una educación alternativa, ¿cuál sería el rol del maestro y cuáles serían los lineamientos fundamentales?
CCR. ¿Qué hacer ante esta situación dice Ud.? Primero hay que reformar el Estado. Los políticos tienen miedo de opinar sobre los medios de comunicación social, les han dado libertades absurdas. Nosotros no queremos erradicar aquellas libertades, sino convencerles de que no puede haber libertad sin formación ética, sin responsabilidad social, sin apego a las ciencias y destrezas que nos enseñan a entender la vida cotidiana de todos los seres humanos. Los programas que se dan diariamente para niños, jóvenes y adultos en la Tv. son los causantes de esta despedagogización del ser humano cuyas consecuencias ya estamos viendo muy seriamente.
- Sobre su experiencia en China, ¿cúales fueron o son los aportes en la educación?
CCR. Cuando fui a China hace muchos años, este país salía de la revolución cultural, entonces realizaban acciones que acá no se podrían llevar a efecto de ninguna manera. Por ejemplo a todos los directores de colegios y profesores que habían estudiado pedagogía, bajo los cánones así tradicionales, los mandaban al campo, los alejaron de las escuelas y de los niños, como castigo, por ser malos profesores, teóricos de una educación que no servía para nada. En cambio, llenaron las escuelas de líderes de la comunidad, a todo aquel que destacaba porque trabajaba por su pueblo, porque respetaba a los demás, porque hacían algo en función social, lo llevaron a las escuelas; sin pedagogía, sin didáctica, ni nada, a cohabitar con los niños y les enseñaban lo que ellos sabían hacer, trabajar por el pueblo, luchar por su mantenimiento, por su mejora en el cumplimiento y satisfacción de sus necesidades es decir, los buenos ciudadanos eran los que tenían que enseñar, sin haber pasado jamás por una clase de metodología, de didáctica, etc.. Nunca nos han enseñado casos prácticos, para enseñarles a los niños a solucionar los problemas en que se van a encontrar en su vida cotidiana. ¿Nosotros, en las universidades qué hemos hecho? Llenarles de ideas la cabeza y muchas de esas ideas nada tenían que hacer con la realidad de un pueblo, nunca dijimos a nuestros niños la variedad étnica acerca del Perú, acerca de sus diferentes culturas, acerca de su historia social tan rica en fracasos como en triunfos, en necesidades como en angustias, siempre ha sido una escuela alejada de la realidad. Se aprende botánica, zoología, aritmética. Muchos de estos cursos, seguramente, sí son útiles para la vida. Es útil que nos enseñen a leer y escribir hacer cálculos pero también es útil que nos tomen de la mano y nos digan esto es nuestro país, ésta es nuestra región, esto es nuestro pueblo, y este pueblo, esta región y este país tienen problemas sustantivos, que son los que deben guiar nuestra educación integral.
- Por qué se cree que la gran revolución cultural china fue un aporte importante en el proceso de transformación de un pueblo.
CCR. Es curioso lo que Ud. nos dice, porque en la China se llevó a los líderes de la comunidad para que enseñaran a los alumnos, etc. En esa Revolución Cultural (China) se trastocaron todos los cánones de esa pedagogía decadente que llevamos a efecto.
¿Qué país, dentro de 40 ó 50 años, va a liderar el mundo? Pregúntele eso a los EEUU, Europa, etc;, que ahora están vacilando, están temblando, frente a la producción que emana justamente de un país que todos sabemos que dentro 15 ó 20 añosserá el primer país: la China.
- Cuáles fueron los lineamientos a seguir o cuáles fueron los aportes de la gran revolución cultural china?
CCR. En principio que no se puede hablar de aportes pedagógicos, en todo caso se tendría que decir aportes antipedagógicos, porque allí se tiene conciencia de que la tal pedagogía heredada de los otros países no tiene nada que hacer en la formación de un pueblo, cuando este tiene un norte político muy claro y definido. Es decir, la pedagogía nace en países más o menos convencionales como un sistema para forjar niños, para formarlos, pero sin nortes políticos muy claros; en cambio. cuando los nortes políticos, las metas políticas son claras, cuando se trata de cambiar a la sociedad cuando se trata de entender a esa sociedad, cuando se trata de trabajar con esos niños para que se sumen al desarrollo, a la independencia, a la autonomía del ser humano, entonces no hay fórmulas estereotipadas, no hay sistemas pedagógicos respetables especialmente aquellos que como los nuestros no eran sino métodos traídos de países como Europa, de países como EEUU, donde la realidad del ser humano, donde su vida, su existencia misma tienen otros parámetros otras finalidades, otros objetivos.
- Podríamos decir, algo similar a la reforma educativa de Velasco.
CCR. Muy lejanamente parecido, pero lo curioso es esto. En la comisión de la reforma educativa habían 2 Doctores. en educación (...) sin embargo, seguramente nosotros dos éramos los que menos aportábamos a la reforma educativa. porque teníamos el trauma de la pedagogía. Esa historia de la educación, esa pedagogía experimental, todas esas barbaridades que se enseñan en las universidades, como las nuestras, cohíben la libertad del hombre y la posibilidad de entender más o menos a su medio, de conversar más con su naturaleza, con sus objetivos finales, sociales, políticos, éticos etc. Yo veo la pedagogía como un cartabón, como un vestido estrecho que coacta la libertad de expresión, de pensamiento, de actuación, etc. Entonces, es curiosísimo que en muchos países están desapareciendo los llamados pedagogos, los llamados educadores profesionales. Matemáticas enseña el mejor matemático, geografía el que más conoce un país, sus problemas, sus accidentes geográficos, etc, sin esos métodos, a los cuales se rinde tanto tributos en países conservadores como los nuestros.
- Si esa es la tendencia actual, ¿cómo quedarían los pedagogos libertarios, socialistas?, ¿quedarían obsoletos?
CCR. No son obsoletos en cuanto aspiran a la libertad, a trabajar para el socialismo. Son obsoletos en cuanto se trasladan o se presentan como ciencias uniformes, para formar educadores. Dígame Ud; nunca hemos podido objetar el valor de Augusto Salazar Bondy, por ejemplo, filósofo; Walter Peñaloza, filósofo; Carlos Delgado Rivera, sociólogo; de ahí una serie de personas que han venido de otras fuentes no tan estereotipadas ni absurdas como los que hemos vivido nosotros en educación. Es decir, estoy hablando contra la formación realmente anquilosada que me dieron. Yo estudié en Trujillo, Lima, Cuzco, en el extranjero, sin tomar en cuenta las características propias de un lugar, las características propias de un pueblo o de pueblos que han evolucionado con distintos problemas. Esto se puede aclarar tal vez un poco más: ¿qué pedagogo ha gravitado en la educación del Perú? cuando se habla de pedagogía peruana; se habla de JC Mariátegui, político con una gran base sociológica; se habla de JM Arguedas, escritor, antropólogo ,etc.
Cuando ejercí el periodismo, me acerqué a un psiquiatra muy famoso, Carlos Alberto Seguín y le dije: ¿qué piensa Ud. de la educación? “qué voy ha pensar de esta educación que no tiene en cuenta el sentimiento humano”. Dije: qué curioso, nunca la educación, la pedagogía ha pensado, no, en el sentimiento del ser humano, no, es una escuela para ser, sin sentimiento; me dan definiciones sosas, absurdas, estereotipadas que a nada conduce; si Ud. lee una intervención de la Sra. Gloria Helfer, de Mercedes Cabanillas no hay absolutamente nada valioso para la educación de los niños del Perú. Igual la , por citar a dos que han sido ministras, que están beodas de pedagogía.
¿Quiénes son los maestros del Perú? Yo quisiera que se hiciera una encuesta de los 100 mejores educadores del Perú y sospecho que no entra ningún pedagogo, porque los otros que han trabajado con el pueblo, con la agricultura, con las inquietudes de la juventud, con las leyes, inclusive con la antropología, con la sociología, etc, esos tienen disciplinas que les permiten abordar un tema natural, social, humano, con características menos anquilosadas y falsas como la pedagogía.
- Los estudiantes de educación, ¿cómo deberían entender esta situación?
CCR. Deberían organizarse y decirle a los que dirigen las universidades: permítannos ir a unos a la selva, a otros a la costa, otros a la sierra, otro a Tacna, a estudiar el ambiente, a ver cómo son esos niños, cómo se forja la familia, qué clase de ejemplos tienen... . Que sinteticen esas ideas y que eso se trasmita a los niños, jóvenes y adolescentes de ese lugar..Yo creí en la pedagogía, me doctoré en educación. Felizmente, descubrí a tiempo el camino del periodismo, me preocupé en algún momento en mi vida de los niños, agarré la educación inicial. En la educación inicial no se define nada, no se enseña castellano, ni aritmética, ni geografía, ni nada, se enseña a vivir, se enseña a jugar, se enseña a participar con los demás, se enseña a ser un individuo y también a tener vida colectiva. Si esa fuera la pedagogía, en buena hora, pero eso no es, los pobres niños a los 5 ó 6 años iban antes, van ahora, a la escuela y les caen con cosas absurdas que los aleja de todas las cosas; además piensan que el peruano es uniforme, es un solo peruano en todas partes, y el mismo plan de estudio es para el tumbesino, para el tacneño, que para el cuzqueño, que para el limeño, sin darse cuenta que en Lima nomás hay mil realidades de niños totalmente diferentes y que merecen sistemas educativos diferentes, diferenciados no, más adaptables a cada uno de ellos.
- De su primer trabajo, Los Niños del Perú, ¿qué evaluación y qué experiencia ha traído?
CCR. Fíjese, yo he escrito cerca de 7a 8 libros, y tal vez Los niños del Perú se salva más, porque en él lo único que he dicho es que hay niños y niños en el Perú diferentes, el niño pobre no es igual al niño rico; el niño con traumas, al niño sin traumas, no, el niño es una realidad que hay que conocerla desde el punto de vista psicológico, físico, social, afectivo, etc; una serie de cosas que se escapan a la pedagogía que habla más de métodos de acción y no de convivencia humana con los niños.
- Con respecto al Proyecto Educativo de la denominada Reforma Educativa, ¿qué nos puede decir…?
CCR. El proyecto de la Reforma conmocionó a nivel universal, porque había sido elaborado por sociólogos, filósofos, antropólogos, matemáticos,... y 2 pedagogos que trabajábamos allí; éramos los menos poseídos de conocimientos.
Los mejores exponentes de la cultura peruana no son precisamente los pedagogos en el Perú Nada más váyanse a un mitin del SUTEP, y hagan una radiografía y un análisis de cada uno de esos maestros.Son muy respetables por ser maestros, por la misión que han escogido, pero hay otros que enseñan muchísimo más; por ejemplo, Julio Ramón Ribeyro, César Vallejo; esos han sido los grandes maestros del país y no sabían nada de pedagogía.Los mejores catedráticos que hay en todas las universidades y facultades de Educación que hay en el Perú. No se puede conversar con los pedagogos, nos han enseñado tontería y media casi, casi somos los fracasados de todos, porque el antropólogo conoce su sociedad, el sociólogo conoce el movimiento de las sociedades, luchas que existen en los pueblos...¿el pedagogo qué sabe ?
- Quisiéramos una reflexión sobre la cita de JCM. “La burguesía es fuerte y opresora no sólo porque detenta el capital sino que también detenta la cultura. La cultura es el mayor gendarme del viejo régimen”. Ahí hay un desafío a los intelectuales progresistas de hacer una brega ideológica, de formarse y combatir toda esta justificación que es la historia del Perú.
CCR. La cultura burguesa querrá decir, porque hay culturas y cultura, pues la cultura popular niega a la cultura burguesa, lo que es verdad para la burguesía es mentira para el pueblo, y lo que es verdad para el pueblo es mentira para la burguesía, es lo que quiere decir. La verdad se expresa por la ideología de las personas. La cultura popular es otra cosa, es la otra cosa que niega a la cultura burguesa; es decir, la cultura también tiene un ingrediente político muy fuerte, extremadamente fuerte de los que poseen el poder y el dinero contra los que no poseen el poder y el dinero, es la lucha de los pueblos y a toda esta lucha de los pueblos está al margen la pedagogía, que no dice nada, absolutamente, no se define por nada y habla de cosas como si estuvieran fuera de la estratósfera, cuando todo tiene signo político. Lo que hace falta entre nosotros es enseñar a pensar, a buscar lo positivo y negativo de las cosas, el sacar las cosas de la realidad sin temor a equivocarse y el deseo de mejorar lo que es posible y buscar nuevos horizontes, fuera de la cultura burguesa que tanto engaña... que tanto miente,ahí caen en el terreno político lo que conocemos todos, ahí están todos los periódicos. ¿quién paga esto, quien esta detrás de esto? .Ahí estamos en el problema.
- Como intelectual progresista, ¿qué mensaje le daría a los jóvenes, que van a leer sus declaraciones?
CCR. Yo pienso que a los jóvenes hay que enseñarles a pensar, fundamentalmente si es posible enseñarles a pensar con ejemplos y sin trastiendas políticas.
Analizar las cosas en lo positivo y negativo. Nada es absoluto, todo tiene su lado bueno y su lado malo, y hay que analizarlos en cada esfera, desde qué punto de vista se está hablando, hacia dónde se va, buscar el signo ideológico a las cosas. Hay que volverse si se quiere un analista, que no tenga miedo a la verdad, aún cuando esa verdad le pueda hacer daño. Como país, como persona, como grupo social, no venderse, no enajenar su pensamiento.
- Quizás depender del mismo pueblo
CCR. El pueblo también no es la verdad absoluta. Le salen 40 ó 60 obreros más alienados que la “patada” y que sacan plata, pues en el fondo son soplones asalariados. Entonces tampoco eso es cierto, que estás pidiendo y quien te paga ya es la otro cosa. El pueblo es una abstracción, es una lucha de uno mismo para ver, para saber acercarse a los fenómenos, y mezclarse sin prejuicios, analizarlos con objetividad y sinceramente, sin engañarse a sí mismo.
Si la educación fuera o nos enseñara a cuestionar en vez de darnos verdades absolutas se salvarían. Cuestionen todo, sencillamente, es curioso. Por ejemplo, se ha dado una ley de radio y Tv., ahí no hay ningún pensamiento pedagógico, ningún pensamiento social, ni nada. Los propietarios de los medios de comunicación gobiernan para transmitir todo lo que a ellos les interesa, porque de otra manera dirían que se está manipulando la verdad y la libertad....
Fuente: Revista taquimarka N° 2, 2005, UNMSM.
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